Atemstillstand während Narkose – Blutbild

[Taty]

Ich hab mit ihr leider schon schlechte Erfahrungen gemacht und da bei ihr die Weibchenkastra unverschämt teuer ist (teurer als in einer wirklich guten Klinik in Reutlingen mit Monitoring), ist sie leider auch keine Option.
Dazu kommt, dass sie noch weiter weg ist und wie Julia schreibt, nur Gasnarkose macht und das ist mir für eine Kastra zu wenig...

Ich versuche jetzt mal an das Blutbild zu kommen...

Ja, ich hab mit ihr auch schon schlechte Erfahrung gemacht, ging aber nicht um ne Kastra.
Wusste jetzt nicht, wie die narkotisiert.

[Jeanette K.]

Ich habe die Ergebnisse bekommen, aber keine Ahnung davon Kann das jemand deuten?

Bildschirmfoto 2016-07-21 um 16.00.34.jpgBildschirmfoto 2016-07-21 um 16.00.49.jpg

[Julia]

Der CK ist ein Entzündungswert. Beim Menschen ist er bei einer schlimmen, bakteriellen Infektion zigfach erhöht. Hier ist er eher moderat erhöht. Ich weiß allerdings nicht, wie reaktiv er beim Kaninchen ist.

Generell bin ich kein Freund einer Verdachtsantibiose, aber das hängt natürlich immer sehr vom Tier ab. Wenn der Allgemeinzustand gut ist und sie beim Tierarzt nicht unbedingt Todesangst hat, würde ich eher versuchen, die Infektion zu finden, als ins Blaue hinein zu behandeln.

Das hieße, mal ein Röntgenbild vom Kopf anfertigen, um entzündliche Prozesse im Kieferbereich auszuschließen, und von Thorax und Abdomen, um Lunge und Organe beurteilen zu können. Außerdem natürlich überprüfen, ob irgendwelche Lymphknoten geschwollen sind.

Wenn dabei nichts rauskommt und es ihr ansonsten gut geht, würde ich persönlich eher zwei Wochen warten und dann ein Kontrollblutbild machen lassen, um zu sehen, ob die Werte unverändert hoch sind oder sich verändern.

Aber wie gesagt, ist das meine Persönliche Meinung und bringt Stress für Tier und Geldbeutel mit sich.

Falsch ist eine Verdachtsantibiose bestimmt auch nicht.

[Alexandra K.]

Global betrachtet lese ich daraus eine Mangelernährung mit schwachem Immunsystem.
Kotprobe würde ich zuerst nochmal checken .
Die Muskeln scheinen arg angespannt, kann durch Tierarztstreß kommen.
CK ist ein Enzym für den Energiestoffwechsel der Muskeln . Ist der Wert zu hoch sind die Muskeln geschädigt. Das kann durch Streß kommen .

[Taty]

Das hieße, mal ein Röntgenbild vom Kopf anfertigen, um entzündliche Prozesse im Kieferbereich auszuschließen, und von Thorax und Abdomen, um Lunge und Organe beurteilen zu können. Außerdem natürlich überprüfen, ob irgendwelche Lymphknoten geschwollen sind.

Wenn dabei nichts rauskommt und es ihr ansonsten gut geht, würde ich persönlich eher zwei Wochen warten und dann ein Kontrollblutbild machen lassen,

Man könnte natürlich auch einfach das AB geben und dann ein Kontrollblutbild machen, anstatt erstmal ein paar Hundert Euro für diverse Röntgenbilder und US ausgeben...wäre für mich absolut blinder Aktionismus
Laut Blutbild liegt eine Entzündung vor, diese würde man vermutlich mit AB behandeln können.
Klar weiss man dann die Ursache noch nicht und vielleicht findet man sie auch nie raus, weil nach dem AB alle Werte gut bleiben.
Vielleicht treten aber auch in naher Zukunft konkrete Symptome auf, die man gezielt behandeln oder ggf. operieren kann.
Im Moment kann man anscheinend eh nicht viel machen, weil eine erneute Narkose zu riskant wäre.

Und das soll jetzt nicht so rüber kommen, als wenn ich geizig wäre und kein Geld für Untersuchungen ausgeben wollen würde, aber unnötig Geld für zig Untersuchungen auszugeben, bei denen man gar nicht genau weiß wonach man eigentlich sucht, find ich persönlich überzogen.

[Alexandra K.]

Ich würde das Tier mal 1/2 Jahr in Ruhe lassen und dann ein Kontrollblutbild machen .
In der Zeit würde ich zur Wiese rationiert ein Müsli oder Cunis oder ähnliches zufüttern um die Mangelernährung auszugleichen .
Viel viel Bewegung, wenn Du hast Gartenfreilauf....
Hasenkaninchen haben leider oft Probleme mit Gelenken, Muskulatur .

[Carmen S.]

Der CK Wert kann auch nach einer "Muskelschädigung", wie z.B. nach einer i.m. Spritze hoch sein. Vielleicht hat sie ja etwas gespritzt bekommen? Und die weißen Blutkörperchen sind ja auch nicht zu hoch, sondern eher niedrig. Wobei ich mir bei der geringen Unterschreitung keine Sorgen machen würde. Ich würde nix machen, und nach einem Vierteljahr das Blut nochmal kontrollieren lassen und dann weitersehen.

[Julia]

Sorry, hatte mich bei dem CK-Wert vertan. Den, den ich meinte ist der CRP. Tut mir leid!

[Jeanette K.]

Danke euch

Die Ärztin sagte am Telefon schon, dass dieser Muskelwert erhöht ist, aber das durch den Stress kommen kann (sie zappelt extrem beim TA) oder durch die Narkose, die sie in den Muskel gespritzt hat. (?)

Geröntgt hat sie gleich noch nach dem Atemstillstand, um mal das Herz anzuschauen, da war aber alles ok.

Mangelernährung könnte vielleicht schon sein. Sie bekommen zwar rationiert Cunis, aber die verteidigt Pünktchen. Sie würde ja sonst verhungern bei uns Dann werde ich mal an mehreren Stellen Cunis verteilen und mehr geben...

Bewegung hat sie im Moment nicht allzuviel leider. Sind zwar im eigenen Zimmer, aber da bewegen sie sich nicht viel. Bei gutem Wetter dürfen Sie in den Garten, da gefällt es ihr auch sehr. Außengehege ist für dieses Jahr noch geplant, leider verzögert sich das ständig wegen Bauantrag, Gasleitung darf nicht überbaut werden etc. Carport ist aber schon bestellt

Ich werde ihr nun das Antibiotika geben und dann in ein paar Wochen nochmal ein Blutbild machen lassen. Da sie eigentlich fit ist und keine Symptome hat, mache ich mich da jetzt noch nicht verrückt

[Maike B]

Ich persönlich würde jetzt auch einfach mal auf deine TÄ vertrauen. Du wirst ja gute Erfahrungen mit ihr haben wenn du zu ihr gehst!

Und mal ein Antibiotika zu nehmen ist für ein junges Tier wie Ronja keine Katastrophe. Ich drücke die Daumen, dass bald alles wieder ok ist!

[Jeanette K.]

Danke Maike

[Nadine G.]

Nicht jede Narkose wirkt bei jedem Tier gleich. Viele werden etwas atemfaul je nach Narkosemittel. Deshalb würde ich stets einen Tierarzt bevorzugen, der während der Narkose intubiert und die Tiere am Beatmungsgerät hängen hat. Die haben dann meist auch ein gutes Monitoring (Überwachung von Sauerstoffsättigung, verbrauchtem Narkosegas, Puls, Körpertemperatur, etc), was die Narkosesicherheit weiter steigert.

Ohne dieses riesen Gerät kommt Leo auch gar nicht mehr in Narkose. Steht dann schon parat und wartet auf uns.

[Alexandra K.]

Insbesondere nach dem Blutbild gibt es keinerlei Grund für eine Antibiose, ich würde diese nicht geben.

[Tanja B.]

Insbesondere nach dem Blutbild gibt es keinerlei Grund für eine Antibiose, ich würde diese nicht geben.

Sehe ich eigentlich auch so.
Eine zu niedrige Zahl an Leukozyten spricht (wenn) viel eher für eine virale, als für eine bakterielle Infektion. Da wäre ein Antibiotikum sowieso sinnlos.
Hab jetzt nur kurz drüber geguckt, mach das aber gerne die Tage nochmal genauer...

[Carmen S.]

Mir ist der Grund für die Antibiose defintiv nicht klar. Aus dem Blutbild ergibt sich der definitiv nicht.

[Alexandra K.]

Mir ist der Grund für die Antibiose defintiv nicht klar. Aus dem Blutbild ergibt sich der definitiv nicht.

[Jeanette K.]

Insbesondere nach dem Blutbild gibt es keinerlei Grund für eine Antibiose, ich würde diese nicht geben.

Sehe ich eigentlich auch so.
Eine zu niedrige Zahl an Leukozyten spricht (wenn) viel eher für eine virale, als für eine bakterielle Infektion. Da wäre ein Antibiotikum sowieso sinnlos.
Hab jetzt nur kurz drüber geguckt, mach das aber gerne die Tage nochmal genauer...

Tanja es wäre nett, wenn du nochmal drüber schaust. Einfach so zur Info, ist ja doch recht interessant, was man, wenn man sich damit auskennt, da alles raus lesen kann.

[Tanja B.]

Insbesondere nach dem Blutbild gibt es keinerlei Grund für eine Antibiose, ich würde diese nicht geben.

Sehe ich eigentlich auch so.
Eine zu niedrige Zahl an Leukozyten spricht (wenn) viel eher für eine virale, als für eine bakterielle Infektion. Da wäre ein Antibiotikum sowieso sinnlos.
Hab jetzt nur kurz drüber geguckt, mach das aber gerne die Tage nochmal genauer...

Tanja es wäre nett, wenn du nochmal drüber schaust. Einfach so zur Info, ist ja doch recht interessant, was man, wenn man sich damit auskennt, da alles raus lesen kann.

Ich habs mir nochmal etwas ausführlicher angeschaut und gehe mal grade von oben nach unten durch:
Der erste Wert, der deutlich erhöht wird ist ja das schon angesprochene Muskelenzym Creatinkinase (CK). Das entsteht normalerweise durch Muskelschädigung durch vielfältigste EInflüsse. Das kann von Sturz bzw. allgemein stumpfer Gewalteinwirkung bis hin zum Herzinfarkt oder aber auch durch Sauerstoffmangel (!) erhöht sein. Da das Blut ja scheinbar nach dem Atemstillstand genommen wurde, würde ich diese Erhöhung des Wertes klar auf den Sauerstoffmangel unter der Narkose schieben. Er ist zwar sehr stark erhöht, was mich auch etwas verwundert und nicht zu "normalem Stress" passen würde, aber du sagst ja, sie hat ~5 Minuten(?) nicht geatmet. Das ist schon eine immense Stresssituation für den Organismus und könnte - denke ich - den Wert bedingen. Er kann natürlich in der extremen Erhöhung aber auch ein Hinweis auf z.B. eine Herzmuskelerkrankung sein. Das Herz sagst du aber, ist ok?
Auch der Laktat-Dehydrogenase-Wert (LDH) ist ein Muskelenzym und bei Kaninchen z.B. erhöht bei starker Aufregung, nach Fixierungsmaßnahmen, bei starkem Stress oder hoher Muskel-Aktivität (in "Klinische Labordiagnostik in der Tiermedizin" steht da als Beispiel z.B. "Freilauf, Deckakt"). Könnte also durchaus auch eine Erhöhung aufgrund der ganzen OP-Vorbereitung und des körperlichen Stresses während und nach der Narkose sein.
Dazu passt dann im Endeffekt in meinen Augen auch der zu niedrigen Triglycerid-Wert. Triglyceride sind ja Blutfette und wichtige "Energiereserven" des Körpers. Die sind bei Kaninchen sowieso recht variabel und deutlich niedriger, als z.B. bei Hund, Katze und Co.
Summa summarum passt, wie gesagt, auch die deutlich verringerte Energiereserve in Form von Triglyceriden für mich zur der vorangegangenen Stresssituation für den Körper. Lebenserhaltung kostet sehr viel Energie und die wird dann natürlich bevorzugt direkt aus dem Blut (wenn genügend vorhanden) gewonnen.
Die Erniedrigung des anorganischen Phosphats ist für mich vernachlässigbar, da nur eine sehr geringgradige Erniedrigung vorliegt, kann aber auch einfach zu einem leichten Eleytrolytmangel passen, den man ebenfalls auf die Narkose schieben könnte. Die moderate Erniedrigung sieht für mich jedenfalls nicht nach einem akuten Krankheitsgeschehen aus.
Was den Leukozyten-Wert angeht, schrieb ich ja schon, dass ein zu niedriger Wert eher für eine chronische und/oder virale Infektion spräche, als für eine bakterielle. Grundsätzlich reagieren Kaninchen im Blut aber weniger stark mit einer Leukozytose (also einer Erhöhung der Leukozyten) auf bakterielle Infektion als andere Tiere. Der Leukozyten-Wert im Blutbild deines Kaninchens ist ja auch nur ganz sanft erniedrigt und hätte für mich daher keine sehr große Bedeutung. Andere Referenzwerte (die Labore unterscheiden sich da ja zum Teil) fangen z.B. schon ab einer Konzentration von 3g/l an. Da wäre der Wert von 5,5g/l innerhalb des Referenzbereiches.
Dann sind da noch die zwei Werte der Segmentkernigen und der Lymphozyten, die abweichen. Zu der Lymphozytopenie (Erniedrigung der Lymphozyten) ist - mal wieder - zu sagen, dass diese als "Stressblutbild" auftritt. Wir hätten da also wieder eine Reaktion auf die Ausnahmesituation der OP/Narkose usw. zu beobachten.
Was die Erhöhung der Segmentkernigen angeht, ist die ja auch sehr moderat.
Zur Anisozytose und Polychromasie musste ich jetzt nochmal nachlesen. Beides kommt ja durch eine Störung der Erythropoese (also der Bildung von Erythrozyten) zustande, die wiederum verschiedenste Ursachen haben kann. Ein Grund sind z.B. Anämien. Vermutet wird, dass eine Anisozytose auch durch die Verabreichung von Adrenalin ausgelöst werden kann (hat deine TÄ das evtl. gespritzt, um die Atmung wieder anzuregen?). Grundsätzlich war die Erythropoese ja auf jeden Fall durch den Sauerstoffmangel bei deinem Kaninchen gestört. Es kann also dadurch zur Anisozytose und Polychromasie gekommen sein. Da Erythrozyten, Hämoglobin, Hämatokrit und Co. völlig im Rahmen sind, würde mir das Vorliegen dieser beiden Abweichungen erstmal keine zu großen Sorgen machen.

Allgemein war es natürlich unglücklich, das Blut nach diesem doch größeren Zwischenfall zu nehmen - aber klar verstehe ich die Beweggründe, dass man sich dann erhofft, aus dem Blutbild einen Grund zu ersehen. Für mich persönlich sieht dieses Blutbild wirklich größtenteils nach einem Stressblutbild in Kombination mit diesem Sauerstoffmangel unter der Narkose aus. Jedenfalls sehe ich erstmal keinen Grund, eine Antibiose zu verabreichen. Aber bitte beachten: Ich bin im Endeffekt auch nur Laie (auch wenn ich immer versuche mich weiterzubilden im Rahmen meines Studiums ) und evtl. liege ich völlig daneben. Mir liegt auch nichts ferner, die Kompetenz deiner Tierärztin da in Zweifel zu ziehen, nur mir fehlt da ein bisschen die Begründung, warum man ein Antibiotikum geben sollte.
Ist es möglich, dass der Atemstillstand durch eine fehldosierte Narkose verursacht werden konnte? Einige Anästhetika machen ja durchaus atemdepressiv. Und in etwas zu hoher Dossierung - auf die Kaninchen i.d.R. nochmal empfindlicher reagieren als z.B. Hund und Katze - kann das durchaus Atemstillstände auslösen. Ich weiß nicht, wie viel Routine deine TÄ beim Operieren von Kaninchen hat und möchte da wie gesagt keine Mutmaßungen aufstellen, es wäre nur die "einfachste" Erklärung des Ganzen.
Im Blutbild sehe ich persönlich keinen Grund für einen Atemstillstand, sondern das Blutbild ist für mich eher die Konsequenz daraus.

Fazit wäre für mich aus diesem Vorfall jedenfalls, dass bei der nächsten OP in jedem Falle eine Atemwegssicherung durch Schutzintubation vorgenommen wird und in der operierenden Praxis eben auch ein Beatmungsgerät vorhanden ist, dass im Notfall das Kaninchen beatmen kann.

Alles Gute

[Jeanette K.]

Hui, danke für deinen langen Bericht! Deine Schlussfolgerung kann ich dadurch auch gut nachvollziehen.

Die Ärztin hat nur aufgrund eines Röntgenbildes gemeint, dass das Herz ok aussieht. Ob sie die Narkose zu hoch dosiert hat, weiß ich natürlich nicht. Ich war dort auf Empfehlung einer anderen Ärztin und da sie generell dazu raten, Weibchen kastrieren zu lassen, sollte sie eigentlich genug Erfahrungen haben...

Das Antibiotikum hat sie damit begründet, dass die Verteilung von weißen und roten Blutkörperchen nicht stimme. Auch meinte sie, könnte Ronja von der ständigen Scheinschwangerschaft eine entzündete Gebärmutter haben.

Ich hatte mich ja schon für die Gabe des Antibiotikums entschieden (subkutan, erste ist auch schon drin), werde Ronja gut beobachten und nächstes Jahr nochmal einen Anlauf zur Kastration wagen, dann aber in einer Klinik mit guter Überwachung...