Ca-Spiegel zu hoch. Tipps zum Senken

Sylvia · 04.10.2015 14:06

Hi

Ich habe von Mine und Moe Blutwerte machen lassen. Soweit alles OK, nur der Calciumspiegel ist zu hoch.
Bis 3,9 darf er ...Moe lag über 4, kommt damit aber klar ...Mine lag bei 3,97 und hat Blasengries (auch schon seit Längerem). Leider bekommt sie dadurch immer wieder eine Blasenentzündung und braucht AB und Schmerzmittel. Und immer für ein oaar Tage Infusionen.
Zudem haben wir seit Donnerstag einfach mal Rodicare Uro ausprobiert, was sie verträgt und weiterhin bekommt.

Futter umgestellt habe ich schon. Kräuter wurden reduziert und es gibt viel mehr Salat. Getrocknete Kräuter gibt es fast gar nicht mehr (vorletzte Woche hab ich etwas LöZa übers Heu gestreut), aber sie bekommen das Schwarzwaldheu zur freien Verfügung.
Ich weiss, nicht optimal, aber anderes mögen sie nicht. Wir testen gerade Heu vom Knabberhof. Wenn sie es annehmen, gibts nur noch ne Hand voll vom Schwarzwaldheu.

Und sie bekommen Cunis.
Laut analytischer Bestadteile 0,6% von 45% Gesamtmasse *kopfkratz* Calcium. Wären ja hochgerechnet rund 1,5%. Ist das viel für ein Kaninchen?

Abgenommen hat sie auch etwas (Problem dabei ist der fast 9jährige Moe, der nicht abnehmen soll).

Im nächsten Beitrag versuche ich Bilder hochzuladen, was die beiden täglich an FriFu bekommen.

Tja, was würdet ihr machen ?
Schwarzwaldheu ganz weglassen und lieber normales Heu füttern und dafür die Cunis lassen. Oder mal alles mit Calcium streichen?

Meine TÄ fragte, ob ich noch mehr weglassen könnte ...weglassen geht immer, aber ob das dann im Sinne der Tiere wäre? Zumal beide schon älter sind und Moe Probleme hat sein Gewicht zu halten. So viele Leckerchen kann ich ihm gar nicht unterschieben.
Mine wird auch schon 6.

Achso, Steine hat sie keine. Wurde schon geröngt.

Sylvia · 04.10.2015 14:14

2 Blätter Wirsing
Je halber Salat Eisberg, roter Lolo, Blattsalat
Kohlrabiblätter
Mini Romana
Möhren
Pastinake
Dill und Petersilie
Staudensellerie
Stielmus (gibt's erst wieder diese Woche und erst zum 2. Mal)
Möhrengrün

Ungefähr diese Menge bekommen sie täglich.

Sylvia · 04.10.2015 14:19

Und mit Kaninchen. Reicht idR einen Tag.
Mine 2,6 kg
Moe 2 kg

feiveline · 04.10.2015 16:44

Kohlrabiblätter und Dill würde ich stark reduzieren, Petersilie weglassen und kaum noch Möhrengrün..... so wurde mir das für meinen Blasenschlammpatienten empfohlen...

mandarine1904 · 05.10.2015 11:40

Zitat von Sylvia

Und mit Kaninchen. Reicht idR einen Tag.
Mine 2,6 kg
Moe 2 kg

sorry sylvia, ist etwas offtopic, da ich zu dem ca problem nicht wirklich etwas beitragen kann. wollte aber fragen, ob deine beiden die portion wirklich aufessen am tag? das sieht viel aus, hui....

hast du die menge mal gewogen?

ich habe hier zwei 2,4 und 3,0kg kaninchen sitzen und die vertilgen viel weniger. es gibt aber auch viel heu und cunis.

Maren86 · 05.10.2015 12:11

Ich würde die Cunis auf ein Minimum reduzieren.
Hab seit 2013 hier nen Blasengriespatienten und er verträgt gar kein Trockenfutter, fängt sofort an Paste zu pinkeln und hat dann Schmerzen.
Wir hatten es mit seinem Futter sehr gut im Griff, aber er hatte gerade ne ZahnOP und musste zwei Wochen eingeweichtes Trockenfutter bekommen und die Folgen haben wir jetzt. Es ist wirklich enorm.
Das Zeug hat soooo viel Vitamin D3 und das führt eben zu Verkalkungen. Wenn man schon Trockenfutter gibt wird ein Vit.D3 Gehalt von 500IE empfohlen und Cunis haben 1300 oder 1500.

Wo hast du das denn bei den Cunis mit den 45% Gesamtmasse gelesen?

Leider musste ich auch alles an calciumreichen Frischfuttersorten streichen, es ging nicht anders und vorallem wurde das Heu umgestellt.
Hier gibt es: Romanasalat, Kopfsalat, Eichblattsalat, Radieschengrün, Radicchio, Chinakohl, Apfel, Möhre, kräuterarmes Heu vom 1.Schnitt und das jeden Tag, weil jegliche Änderung Beschwerden auslöst, leider. Als Leckerlie gibt's mal ein Stück Banane oder auch mal 4 bis 5 Leinflocken. Einzig 5 Würmer Science Selective bekommt er wegen der Medis und die lasse ich mit nem Spezialtee für die Blase/Niere mega vollsaugen.

april · 07.10.2015 10:25

Hohe Calciumspiegel im Blut kommen entweder temporär von viel Calcium im Futter oder von einem Nierenproblem. Bei Mine dürfte der Fall klar sein, bei Moe würde ich aufgrund des Alters davon ausgehen.
Dein Rechnung zu den Cunis verstehe ich nicht. Schränken die die 0.6% ein auf 45%? Cunis sind jedenfalls bei den Nierenwerten Gift für beide Tiere.

Sylvia · 07.10.2015 10:54

Sorry, ich war mit einem anderen Problem befasst. Darum hab ich mich nicht gemeldet

Ich hab jetzt erst mal alles stark calciumhaltige gestrichen. Was leider dazu führt, daß Mines Blase zu wenig gespült wird. Sie frisst zwar gerne Salat, aber dann nicht mehr als die normale Menge *seufz*

April, Organwerte wurden gemacht. Alles iO auch die Nierenwerte. Den Wert habe ich zwar nicht mehr im Kopf, soll aber weit unter Maximum gelegen haben.
Wenns von Interesse ist, kann ich das gerne noch mal erfragen.
Weil ich die Nieren bei beiden im Verdacht hatte, hab ich die Blutuntersuchung angeleiert. Gerade wegen Mine ...nützt ja nix, wenn wir immer die Blase behandeln, es aber von den Nieren kommt.

Bezüglich der Cunis hatte ich die analytischen Bestandteile bei zooplus nachgelesen. Da sind nur 45% angegeben.

Mareen, hattest du nicht eine Medi - Kombi die die Blase ein mal richtig frei macht? Ich finde den Beitrag nicht wieder

meine aber das der Beitrag von dir war *kopfkratz*

Wie es zu erwarten war mögen die beiden das neue Heu nicht.

april · 07.10.2015 11:23

Die Organwerte sind naturgemäss ganz normal, auch die Blutwerte, weil Nierenprobleme, selbst grössere Verluste an Nierenmasse, nur sehr kurz und sehr akut da in den Blutwerten auftaucht, wo man sie vermutet. Ansonsten erscheinen die oftmals ganz normal. Du kannst auf Nebensymptome achten: Fressunlust, Passivität, vielleicht gelegentlich Anzeichen von Schmerzen, d.h. zusammen gekauerte Haltung, Gewichtsverlust, meistens nur sporadisch und von einem Tag auf den anderen wieder weg (ausser Gewichtsverlust).

Nur: Das Kaninchen entwickelt keinen "zu hohen Calciumspiegel" im Blut wegen hoher Calciumwerte im Futter, jedenfalls nicht wegen der Futtersorten, die Du verwendest. Da muss man dann schon so Luzerneheu oder so etwas auffahren, mit mehr als 2% Calciumanteil. Hohe Calciumwerte ergeben sich aber auch noch aus Nierenproblemen, nur schaut da eben keiner, weil's beim Menschen nach den anderen Blutwerten geht und weil es beim Menschen mit einer defekten Nieren zu einem Calciummangel käme. Bleibt so oder so dabei, dass die Cunis Gift für Deine Tiere sind. Du kannst ausserdem für Petersilie, Dill, Kohlrabiblätter und Möhrengrün sagen: 1 von den vier Sorten, aber nicht sehr viel, also nicht büschelweise täglich.

Sylvia · 07.10.2015 16:11

Das ist ja das, was mich stutzig macht. Vorallem bei Moe. Er sitzt viel rum oder liegt rum, manchmal muss ich ihm sein Leckerchen regelrecht aufzwingen obwohl das sonst immer noch rein passt. Er macht auch eine komische Form mit seinem Rücken ...sieht nach Rückenschmerzen aus, aber Röntgen war unauffällig. Dann kam die Idee das er was an der Bandscheiben haben könnte, aber auch unter Schmerzmittel wirds nicht wirklich besser.

Bei Mine konnte ich beobachten, das es immer besser wird, wenn sie Baytril bekommt. Sie ist auch ziemlich ruhig, aber besser drauf als Moe.

Du bist ja medizinisch gut drauf... wie kann man beim Kaninchen sonst herausfinden ob und wie schlimm die Nieren betroffen sind?
Meine TÄ orientiert sich an den Blutwerten, auch wenn mir mein Bauchgegühl sagt das da was nicht stimmt.

Ich möchte beide ungern wegen sowas verlieren.
Zumal beide Metacam regelmäßig bekomme sollen.

april · 07.10.2015 16:24

Oh je, ja, also, ich kann daneben liegen, aber die Anzeichen mehrern sich ein wenig. Harcourt-Brown würde da wohl das Röntgen empfehlen, wobei Anzeichen für ein Nierenproblem dann Anzeichen für oder eine verstärkte Osteosklerose wären, Verkalkungen in weichem Gewebe, Steine in Niere oder Blase, vergrösserte Nieren, solche Dinge. Bei dem Alter allerdings würde ich nicht mehr viel machen. Phosphorgehalt beachten und runterschrauben (weg mit den Cunis, mit Getreide und Sämereien), und die Calciumbomben Petersilie, Möhrenkraut, Dill und Kohlrabiblätter nicht mehr alle én masse, sondern rationiert.

april · 07.10.2015 16:26

Und Ohren steif halten, also Deine, nicht die der Kaninchen: Solche Nierensachen können bei Kaninchen auch mal temporärer Natur sein.

Maren86 · 08.10.2015 11:38

@ Sylvia: Ich benutze die Urologist Aid von Sensipharm mit Erfolg. Eurologist hingegen hat nix gebracht.

Ich hatte von Heel ne Therapie, die auf einmal die Blase leergefegt hat, das war echt der Hammer.Daran glaubte ich gar nicht mehr und es kann nur das gewesen sein, weil sonst alles beim alten war.
Er bekam jeden Tag Mucosa comp.ad.us.vet und alle zwei Tage den homöop.Katheter Sabal Homaccord.

Wenn er "Wundschmerzen" beim Pipimachen hat, gebe ich tgl. Berberis und Cantharis.

miri · 08.10.2015 21:04

Zitat von april

Hohe Calciumspiegel im Blut kommen entweder temporär von viel Calcium im Futter oder von einem Nierenproblem. Bei Mine dürfte der Fall klar sein, bei Moe würde ich aufgrund des Alters davon ausgehen.
Dein Rechnung zu den Cunis verstehe ich nicht. Schränken die die 0.6% ein auf 45%? Cunis sind jedenfalls bei den Nierenwerten Gift für beide Tiere.

Sorry, april, Du kommst immer sehr überzeugend rüber und trotzdem ist das nicht richtig.

Die Menge an Calcium im Blut entsteht durch ein ungünstiges Calcium-Phosphor-Verhältnis im Futter und nicht durch zuviel Calcium! Wenn zuviel Phosphor im Futter ist, regelt das das Parathormon, indem es Calcium aus den Knochen löst. Dadurch entsteht dann auch der Harngrieß.

Nicht nur die Menge ist entscheidend, sondern in erster Linie das Verhältnis zueinander.

Sylvia, Dein Bild mit dem Gemüse zeigt mir, dass Du zuviel Phosphor fütterst. Die Cunis sind da das kleinste Problem, weil Cunis als ein Alleinfutter ein gesetzlich vorgeschriebenes günstiges Ca-Ph-Verhältnis hat.

april · 08.10.2015 22:12

Doch, das ist schon richtig. Das Kaninchen nimmt so gut wie alles an Calcium auf, was im Futter ist. Entsprechend steigt auch der Calciumspiegel im Blut an. Das ist auch in neuerer Zeit wieder nachgewiesen worden. Es ist korrekt, dass der Phosphoranteil einen hohen Einfluss hat, aber bei gleichbleibenden Phosphorgehalt und steigendem Calciumgehalt steigt der Calciumspiegel im Blut. Das passiert auch, wenn Calcium- und Phosphoranteil steigen. Kann jeder nachlesen.

Aber was Du schreibst, stimmt leider gar nicht. Bei konstantem Calcium-, aber variierendem Phosphorgehalt wird die Abgabe von Calcium über den Urin mit steigendem Phosphorgehalt reduziert, und die über den Kot erhöht. Das bedeutet, dass nicht mehr Calcium aus dem Knochen gelöst wird, sondern dass von vorneherein weniger Calcium aus dem Futter aufgenommen wird. Der Calciumgehalt im Blut nimmt bei steigendem Phosphorgehalt ebenfalls ab. Das ist ja auch logisch, da weniger Calcium aufgenommen wird und widerspricht direkt Deiner Behauptung, da werde Calcium aus dem Knochen gelöst. Das ist alles experimentell nachgewiesen und kann überprüft werden.

april · 08.10.2015 22:15

Was das Entstehen von Harngries angeht: Es ist noch nie ein Nachweis gelungen, dass durch die Fütterung irgendwelcher Calcium- und Phosphorverhältnisse Harngries entstehen würde. Es gibt sehr wohl den Nachweis, dass es durch defekte Nieren und Blockade in den Harnwegen sicher erzeugt werden kann. Auch diese Behauptung von Dir stimmt daher nicht.

miri · 08.10.2015 22:47

Zitat von april

Doch, das ist schon richtig. Das Kaninchen nimmt so gut wie alles an Calcium auf, was im Futter ist. Entsprechend steigt auch der Calciumspiegel im Blut an. Das ist auch in neuerer Zeit wieder nachgewiesen worden. Es ist korrekt, dass der Phosphoranteil einen hohen Einfluss hat, aber bei gleichbleibenden Phosphorgehalt und steigendem Calciumgehalt steigt der Calciumspiegel im Blut. Das passiert auch, wenn Calcium- und Phosphoranteil steigen. Kann jeder nachlesen.

Aber was Du schreibst, stimmt leider gar nicht. Bei konstantem Calcium-, aber variierendem Phosphorgehalt wird die Abgabe von Calcium über den Urin mit steigendem Phosphorgehalt reduziert, und die über den Kot erhöht. Das bedeutet, dass nicht mehr Calcium aus dem Knochen gelöst wird, sondern dass von vorneherein weniger Calcium aus dem Futter aufgenommen wird. Der Calciumgehalt im Blut nimmt bei steigendem Phosphorgehalt ebenfalls ab. Das ist ja auch logisch, da weniger Calcium aufgenommen wird und widerspricht direkt Deiner Behauptung, da werde Calcium aus dem Knochen gelöst. Das ist alles experimentell nachgewiesen und kann überprüft werden.

Es geht nicht um den Gehalt der beiden einzelnen Stoffe, sondern um das Verhältnis dieser! Sobald das Verhältnis nicht stimmt, arbeiten die Nebenschilddrüsen und ziehen Calcium aus den Knochen, damit das Verhältnis wieder stimmt.

In allen Deinen Angaben betrachtest Du Calcium und Phosphor getrennt voneinander und kommst deshalb zu diesen falschen Schlussfolgerungen.

Edit: Ich formuliere es mal anders. Du hast sogar Recht mit dem was Du oben schreibst, aber genau darum geht es ja! Es wurde nämlich damit genau das nachgewiesen, was ich schreibe: Das Verhältnis wurde verändert und dadurch kam es zu diesen Problemen!

april · 09.10.2015 00:04

Ich betrachte sie nicht getrennt: wenn man die jeweiligen Gehalte ansieht, hat man gleichzeitig auch das Verhältnis. Es ist unsinnig zu behaupten, nur das Verhältnis sei relevant, weil das einfach nicht stimmt. Das Verhältnis ist eine Rechengrösse aus den Gehalten, während die Gehalte durch Messung bestimmt werden. Das bedeutet z.B. dass bei gleichem Verhältnis Ca:P aber absolut höheren Gehalten von sowohl Calcium wie Phosphor unterschiedliche Folgen eintreten.

Es stimmt auch nicht, dass bei einem ungünstigen Verhältnis aus Phosphor und Calcium grundsätzlich so viel Calcium aus dem Knochen gelöst würde, dass der Calciumspiegel im Blut ansteigt. Wenn man Fütterungsversuche macht, die ein stets ungünstigeres Verhältnis an Calcium und Phosphor beinhalten, z.B. indem man den Calciumgehalt konstant hält und den Phosphorgehalt steigert, dann stellt man das genaue Gegenteil von dem fest, was Du behauptest. Ein Übermass an Phosphor fördert die Einlagerung von Calcium in Gewebe und Knochen, nicht die Herauslösung.

miri · 09.10.2015 22:26

Zitat von april

Ich betrachte sie nicht getrennt: wenn man die jeweiligen Gehalte ansieht, hat man gleichzeitig auch das Verhältnis. Es ist unsinnig zu behaupten, nur das Verhältnis sei relevant, weil das einfach nicht stimmt. Das Verhältnis ist eine Rechengrösse aus den Gehalten, während die Gehalte durch Messung bestimmt werden. Das bedeutet z.B. dass bei gleichem Verhältnis Ca:P aber absolut höheren Gehalten von sowohl Calcium wie Phosphor unterschiedliche Folgen eintreten.

Es stimmt auch nicht, dass bei einem ungünstigen Verhältnis aus Phosphor und Calcium grundsätzlich so viel Calcium aus dem Knochen gelöst würde, dass der Calciumspiegel im Blut ansteigt. Wenn man Fütterungsversuche macht, die ein stets ungünstigeres Verhältnis an Calcium und Phosphor beinhalten, z.B. indem man den Calciumgehalt konstant hält und den Phosphorgehalt steigert, dann stellt man das genaue Gegenteil von dem fest, was Du behauptest. Ein Übermass an Phosphor fördert die Einlagerung von Calcium in Gewebe und Knochen, nicht die Herauslösung.

april, ich kann es nur nochmal sagen. Das ist falsch und das kannst Du auch überall nachlesen. Das funktioniert bei allen Tieren und auch Menschen gleich. Das ist z.B. auch der Grund, warum Menschen z.B. nicht oft Cola trinken sollten, weil es Phosphor enthält und dieser die Knochen schädigt. Nichts Anderes ist es, wenn Kaninchen mit Gemüse als Hauptnahrung gefüttert werden.

Bei Hunden und Katzen würde man es All Meat Syndrom nennen, wenn ihnen zuviel Muskelfleisch mit dementsprechend hohen Phosphorkonzentrationen gefüttert wird. Bei den Kaninchen ist mir kein spezieller Begriff bekannt, aber es führt zum gleichen Problem. Nur dass Kaninchen viel mehr Kalzium vertragen als andere Tiere, weil sie es für ihr ständiges Zahnwachstum brauchen.